Entretien croisé > Louise Vignaud et Thomas Piasecki

Entretien croisé > Louise Vignaud et Thomas Piasecki

Publié le 29 septembre 2023 dans À PROPOS , #1

Écouter le podcast de l’entretien :

Retranscription de l’entretien :

Comédie de Béthune : Bonjour Louise, bonjour Thomas. On réalise cet entretien croisé autour d’une problématique qui nous a semblée traverser votre actualité artistique, vous qui travaillez sur deux projets différents. Cette problématique est la fiction liée à un fait politique, un fait réel, au théâtre.
Louise, tu travailles sur la création de Nuit d’Octobre[1], co-écrit avec Myriam Boudénia, que tu mets en scène et qui sera créé dans quelques semaines.
Et toi, Thomas, sur Regarde les tomber, qui a été créé la saison précédente et qui est maintenant en tournée.
Le premier spectacle traite du 17 octobre 1961 en tant que fait structurant de la pièce. Regarde les tomber, quant à lui, est autour de la lutte du Larzac, des dix ans de lutte des années 70 jusqu’à l’élection de Mitterrand. Pour commencer cet entretien, on voulait d’abord savoir pourquoi vous aviez choisi ce fait historique, pourquoi ce fait vous a-t-il interpellé, pourquoi avez-vous eu envie d’écrire autour de cet évènement ?

Louise Vignaud : Le 17 octobre 1961 c’est la date d’un massacre qui a eu lieu à Paris, notamment, parce qu’on s’aperçoit qu’en France il y a eu d’autres évènements autour du 17 octobre 1961. Mais là, on s’intéresse principalement à la manifestation qui a eu lieu à Paris, qui est une manifestation organisée par le FLN, un appel à manifester pour tous les Algériens et Algériennes de Paris.
Il y a eu entre trente mille et quarante mille manifestants, manifestantes : hommes, femmes, enfants, plus vieux, plus jeunes, vraiment toute la population algérienne, et l’idée était de faire une grande manifestation pacifiste. Et c’était un ordre avant du FLN, pas même une épingle à cheveux ne devait se trouver dans la poche des manifestant.es. Les Algériens et algériennes étaient contôlé.es avant la manifestation, on vérifiait qu’ils et elles n’avaient rien qui puissent porter préjudice à la manifestation.
Cet appel à manifester portait des revendications contre les mesures racistes prises par la préfecture de police dirigée par Maurice Papon, notamment des couvre-feux qui empêchaient de sortir entre 20H et 5H du matin, c’est-à-dire qui empêchaient les algérien.nes d’aller travailler, d’aller accoucher, de vivre ensemble, tout ça. Il y avait aussi l’interdiction de se rassembler. On pouvait circuler à deux encore, mais à partir de trois on était contrôlé. Des mesures difficiles.
Donc il y a eu cette manifestation et elle a été très fortement réprimée, notamment par des arrestations, il y a eu plus de douze mille arrestations, et aussi des blessures et des morts. Cette manifestation est malheureusement connue puisqu’il y a une photo qui est restée un peu dans les annales d’un quai de Paris taggué sur lequel on peut lire : « ici, on noie les algériens. ». Ce tag a été fait le lendemain de la manifestation et supprimé deux heures après. Heureusement que nous avons la photo pour s’en souvenir.
Et moi surtout ce qui m’a interpellé, c’est que le lendemain, le ministre de l’intérieur a dit : « Il ne s’est rien passé. » Et il ne s’est tellement rien passé que moi je ne connaissais pas cet évènement.
Et je crois que ce qui m’a perturbé dans cette histoire c’est que moi je suis parisienne d’origine, j’ai grandi à Paris, j’ai grandi autour de la Seine, du Pont-neuf, du Pont des Arts, de Saint-michel, la préfecture, de Châtelet, les grands boulevards, etc… Ce sont des lieux que j’ai fréquentés, même Nanterre avec la faculté, le théâtre des Amandiers, ce sont des lieux que j’ai fréquentés. Et puis un jour j’ai découvert l’événement et je me suis dit : mais qu’est-ce qui s’est passé en fait ?  J’avais connaissance d’un autre événement qui est Charonne. Mais cet évènement est plus tard, c’est en 1962, c’est une manifestation organisée par le PCF, où, en effet, il y a eu aussi des morts, huit morts, mais cet évènement a été beaucoup plus médiatisé parce que ça a porté atteinte à des français, Franco-français, du PCF.
Alors que le précédent massacre, lui, a été passé sous silence.
Alors, voilà, moi, je suis vraiment parti de là en disant : mais qu’est-ce que c’est que ce mensonge ? Pourquoi avoir grandi sur un mensonge comme ça ? Comment on réussit à créer autant de silence ? Et derrière, quelle est la conséquence de ce silence ? Parce qu’il y a une conséquence évidemment pour tout le monde de ne pas connaître ce qui s’est passé et de ne pas grandir en connaissance de cause. Mais il y a aussi une conséquence très intime, sur des destins. Et je suis vraiment partie de cette question, c’est-à-dire comment on pleure un mort qui n’est pas mort puisqu’il ne s’est rien passé ? Ça a été vraiment la question qui a fait qu’on a travaillé sur ce sujet.
Voilà. Ça a été mon chemin.

Thomas Piasecki : Pour moi Regarde les tomber, le choix de la lutte du Larzac, le point de départ c’est une certaine sensibilité personnelle. C’est un évènement qui, quand on l’apprend, un peu comme ce que vient de dire Louise, ça nous change. Il y a une bascule, il y a presque un avant et un après dans ce qu’on se raconte. Sur les petites connaissances politiques que j’avais à l’époque, celle-là est venue ajouter un jalon fort.
Donc, il y avait déjà un rapport d’une sensibilité assez personnelle au sujet, et puis j’ai commencé vraiment à y penser et à écrire vers 2020, avec les premiers confinements, d’avoir le temps de lire et de plonger complétement dans ce sujet. J’avais envie de traiter d’un fait politique, d’un évènement militant positif, où l’espérance existait au bout du chemin. Parce que c’est une lutte réussie, il n’y en a pas trente mille. Et c’est une lutte qui s’est inventée au fur et à mesure. C’est-à-dire qu’on peut faire le constat que chaque fois, sur les projets de loi retraites ou autre, et les manifestations qui vont avec, et tout ça, il y a comme une organisation systématique qui reproduit chaque fois une manière de faire.
Alors qu’avec la lutte du Larzac, pour moi, il y a quelque chose qui s’inventait. Des paysans qui se retrouvent, qui se réunissent et se disent : on ne veut pas d’extension militaire, on ne veut pas qu’un projet d’extension militaire prenne nos fermes et raye de la carte ce plateau. On ne veut pas que ce plateau perde son côté pastoral. Et donc ils ont inventé des manières de se rassembler, en y mettant parfois de l’humour, en inventant des pas de côté, en prenant des chemins de traverse, qui étaient tout à fait pacifique. De toute façon, il n’était pas question de faire les fanfarons. Je pense que sur n’importe quelle manifestation, qu’elle soit réprimée ou non, face aux forces de l’ordre c’est foutu. On l’a bien vu à Sainte-Soline, on l’a bien vu sur les dernières manifestations, il y a forcément un décalage de niveau [de violence]. Et donc, le Larzac m’a donné envie de plonger dans la question « comment on répond par l’intelligence à la force » ? Même si cette lutte a cinquante ans, même si les gens qui y ont participé ont forcément plus de 70 ans, même s’il y a quelque chose de daté, je trouve qu’il y a dans cette lutte quelque chose de poétique et de symbolique qui résonne encore aujourd’hui.
Et moi, j’avais cette envie-là sur une création en 2023 d’être sur ce sujet-là, de parler de désobéissance civile ça me paraissait très important et, en même temps d’avoir cette notion d’espoir parce que la lutte est réussie, Ça, c’était un enjeu fort pour moi aussi.

Aucun de vous deux ne se réclame du théâtre documentaire. Au contraire, on peut affirmer que vous ne faites pas du tout ce genre de théâtre. Et pour autant, vous partez de faits réels qui ont bien existés. Qu’est-ce que la fiction au théâtre vient apporter à ces faits réels ?

Thomas Piasecki : C’est difficile à dire, en tout cas, ce que je peux répondre par rapport à moi c’est que oui, l’élément politique, le fait politique, le fait réel et/ou la sociologie sont très important pour moi, pour construire une histoire, pour construire une fiction. Mais ce qui reste quelque part devant c’est le théâtre récit dans l’écriture, et ce sont les personnages. C’est pour les personnages que j’ai besoin de la réalité. Ce ne sont pas les personnages qui se dessinent grâce à la réalité. Le personnage, pour moi, il est vraiment central. C’est lui qui j’ai envie de triturer le plus. Et, pour le triturer, il y a des évènements réels qui vont venir faire partie de son parcours.
Et c’est pour ça que pour moi c’est tout aussi politique de parler de la lutte du Larzac, que de parler d’un groupe de jeunes qui va à un concert punk à la fête de la jeunesse de Lillers. Dans les deux cas pour moi il y a quelque chose de politique. C’est ça qui vient construire le personnage et à partir de là, je viens construire la fiction. Et c’est pour ça que le théâtre documentaire, que je trouve très intéressant, ne fait pas partie de ma démarche, ce n’est pas comme ça que je construis mon théâtre. J’ai un besoin fou de prendre des informations, de lire des choses qui existent sur le sujet, pour avoir des connaissances, mais cependant, c’est pour que je sache dans quels décors et dans quel événement vont passer les personnages.

Louise Vignaud : La question du personnage semble juste, en tout cas pour moi aussi. Je crois que ce sont des goûts aussi, parce que ce que j’aime fondamentalement en tant que spectatrice et donc, finalement, en tant que metteuse en scène et femme de théâtre qui va s’adresser à un public, c’est être touchée par une histoire, qu’on me raconte une histoire et qu’un itinéraire vienne me parler intimement, presque « cathartiquement ».
C’est finalement par le vécu, par quelqu’un, par un personnage, par un itinéraire, qu’on va rentrer dans l’évènement.
En fait, on s’est aperçu avec le 17 octobre 1961 qu’il y a tout ce qu’il faut pour connaître ce qu’il s’est passé : il y a énormément de livres, énormément de documentaires, énormément de fictions, de poésies, de chansons, de rap beaucoup, il y a même des téléfilms qui sont très bien faits. Il y a vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui raconte le détail des événements. Donc, en fait, on s’est dit, nous, théâtralement, ce qui va être intéressant, ce n’est pas de raconter le détail des événements- ça suit évidemment une forme de chronologie- mais en fait, c’est surtout d’aller chercher des itinéraires, pour que ces itinéraires viennent interroger la place du spectateur, c’est-à-dire non pas lui en tant que spectateur ce qu’il fait, mais lui en tant qu’homme ou femme. C’est-à-dire comment il ressent ce qu’il est en train de voir, qu’il puisse se poser la question de qui il serait dans cette situation, qu’est-ce qu’il se passerait ? Comment cette situation vient le chercher à un endroit particulier, celui des émotions. Je crois que c’est ça le chemin que je trouvais intéressant.

Est-ce que traiter d’un fait politique, ça fait de votre théâtre un théâtre politique ?

Thomas Piasecki : Ça peut faire un théâtre politique mais ça ne fait pas un théâtre engagé.

Louise Vignaud : J’aurais presque dit l’inverse. Pour moi c’est un théâtre totalement engagé mais pas nécessairement politique au sens où on l’entend, ce qu’on imagine d’un théâtre politique, c’est-à-dire souvent un théâtre à thèse. Au contraire, c’est un théâtre engagé qui sait dans quel sujet il va, où est-ce qu’il se positionne et comment il se positionne.
Il y a une citation de Mahmoud Darwich que j’aime beaucoup où il dit qu’en fait il a abandonné la politique, mais il va faire de la résistance esthétique. Et j’aurais tendance à dire que c’est plutôt comme ça que je me positionne sur le plateau, c’est-à-dire comment, par l’outil qu’est le théâtre, par l’outil qu’est la fiction, par le jeu, les images, on vient faire une forme de résistance esthétique, c’est-à-dire une forme de questionnement par les moyens qui sont les nôtres, une forme d’engagement, parce qu’on ne choisit pas n’importe quel sujet, pour venir questionner, réfléchir.
Je parle souvent d’intranquillité. Moi, quand j’ai découvert l’évènement, ça m’a fait une forme d’intranquillité profonde. Voilà, je me dis que je peux la partager.
Mais donc oui, je parlerais plus de résistance esthétique, d’engagement. Ce n’est pas une thèse. Je ne veux pas dire : « il faut penser comme ça ». Au contraire. C’est par là que j’entends ce que peut être du théâtre politique.

Thomas Piasecki : La question est ce qu’on met derrière ce mot (politique). Quand je parle de politique, c’est juste que j’utilise le fait politique, mais je n’en fais pas.
C’est-à-dire que j’utilise le fait politique de la lutte du Larzac, j’utilise le fait politique de la montée de l’extrême droite dans le bassin minier… J’utilise le fait politique. Mais après, si c’est engagé finalement c’est plutôt le spectateur qui le dira. Ce n’est pas moi qui vais le dire, je ne pense pas que ce soit à moi de le dire si je suis engagé ou pas. En fait, je peux avoir la volonté que je veux, mais ce n’est pas moi qui vais m’auto-définir là-dessus.
Cependant, le spectacle part d’un fait politique. Et là où je vais complétement rejoindre Louise c’est que à aucun moment je ne vais effectuer un travail universitaire. Je me base sur des lectures, qui peuvent être des lectures de chercheurs, mais par contre, nous, on a le décalage de la fiction qui nous permet quand même une liberté sur le fait politique.
Si je veux, par exemple, d’un seul coup faire déconner le personnage, je peux. Alors que dans le théâtre documentaire je serais obligé de suivre la stricte réalité. Et donc ce n’est pas que je m’ennuie dans ce type de théâtre, mais ça me chope un peu moins.

C’est intéressant parce que toutes ces ressources historiques, autour de ces événements, que ce soit le 17 Octobre 61 ou le Larzac, vous les utilisez en tant que contexte à partir duquel vous allez donner de la liberté à vos personnages, pour qu’ils voyagent dans ce contexte.
Ces ressources-là sont diverses, il peut y avoir des témoignages, des histoires vraies. Par exemple dans ton travail Thomas (Regarde les tomber) il y a des entretiens que tu avais réalisés et qui nous sont donnés à entendre, des grandes figures du Larzac ou encore des extraits vidéos d’archive car des personnes t’ont donné accès à leur Super 8. Et toi Louise, quand tu parles de cette jeune femme de 15 ans, Fatima Bédard, figure de cet évènement.
Comment vous réutilisez ces ressources dans votre fiction ? Est-ce que vous vous en servez en tant que citation, ou comme une source d’inspiration pour construire un personnage ? Comment se développe le processus d’écriture à cet endroit-là, comment il se met en route ?

Thomas Piasecki : Je pense qu’entre le moment où je commence à écrire et le moment où je termine, ce n’est pas comme c’était prévu initialement.
J’ai été par exemple très frustré de ne pas mettre plus de témoignages dans mon spectacle. J’en avais quatre ou cinq prévus en plus, mais après, ça alourdit parfois des transitions, finalement, ça ne rajoute pas grand-chose dans la continuité de l’histoire. Parce que, justement, toute cette base, dix ans de lutte, ou un événement comme le 17 Octobre 61, c’est vraiment…

Louise Vignaud : Il y a nos fantômes à nous qui reviennent…

Thomas Piasecki  : Il y a une masse d’informations autour de ça, comme tu disais, peut-être un peu moins sur le Larzac, mais des documentaires de deux heures, il y en a eu, des bouquins, il y en a eu, les témoignages de gens, il y en a eu. Et puis on est sur des faits contemporains, dans les deux cas aussi, donc il y a encore des gens vivants qui ont vécu l’événement. Ce rapport-là, il nous met quelque part aussi, en tout cas il me met quelque part, ce côté contemporain. Il m’évoque quelque chose de plus proche. On a des images, on a des sources qui sont assez fortes. Ça structure complètement le personnage. Au bout d’un moment, à la première interview, je n’étais pas au même endroit de l’écriture qu’à la dernière, et ce n’était pas la même personne, donc l’utilisation des interviews n’était même plus pour la même raison.
Il y a une évolution. Il y a déjà eu des stades différents. D’abord, ce travail d’interviews, c’était pour être le plus au point et que je puisse être le plus honnête avec les événements, parce que celui-ci m’est raconté par ceux qui l’ont vécu, et pas que par les documentaires et les bouquins que j’ai lu.
Et après finalement, tel militant allait me permettre de construire tel personnage.
Et j’allais piocher dans cette personne-là pour créer un personnage. Et dans deux ou trois personnes pour en faire un autre. Et puis, les personnes qu’on a en face, elles sont différentes, il y en a qui vont nous raconter les choses avec un point de vue personnel, il y en a qui vont nous raconter les choses avec une distance, de manière un peu plus observatrice, ou alors, parfois, il va y avoir un focus sur la sensibilité et l’émotion. Ça dépend aussi des questions qu’on va poser. Si on cible complètement, parce qu’on veut un détail sur quelque chose, et que ça va nous servir pour l’écriture, pour une scène, pour un moment du spectacle. Et il y a des moments où ça va tout simplement nous permettre d’avoir un résumé global de l’histoire qu’on veut raconter.

Louise Vignaud : Nous, dans notre démarche avec Myriam, il y avait des questions au début, qui étaient la question du silence, la question de la différence, c’est-à-dire comment on considère que quelqu’un est assez différent pour le jeter dans l’eau. Il y avait aussi la question du deuil.
Il y avait toutes ces questions qu’on se posait et on savait que la pièce allait se structurer autour de ces questions-là.
Donc, après, on n’a pas fait une démarche d’interview, comme si c’était par protection, mais on avait tellement de témoignages, de choses qui étaient déjà très lourdes à apprendre, qu’en fait, cela a plus été un travail de digestion et de mise à l’écart au bout d’un moment, pour voir ce qui en sortait, sachant qu’en effet, il y a des destins qui nous ont marqués mais qui nous ont marqués par rapport à l’orientation de nos questions.
Je parlais du silence. Fatima Bédart qui a quinze ans, qui est une jeune fille dont on s’est inspiré pour créer le personnage de Zohra dans notre pièce. Fatima Bédart est partie manifester. Elle n’est pas rentrée. Le 31 octobre, son père a été appelé au commissariat pour reconnaître un corps qui avait été trouvé dans le canal de Saint-Denis, dans les écluses du canal de Saint-Denis. Il a reconnu le corps de sa fille grâce au cartable et aux nattes. On lui a fait signer un papier attestant du fait qu’elle s’était suicidée.
Et c’est sa sœur, dans les années quatre-vingt, dans l’Humanité, qui est tombée sur un article d’Einaudi[2] et qui a compris que sa sœur, Fatima ne s’était pas du tout suicidée, mais était morte le soir du 17 octobre. Elle n’en avait jamais entendu parler.
Il nous est paru que l’histoire de cet enfant, finalement, était typiquement une histoire qui nous permettrait de raconter la « silenciation ».
On s’est demandé comment la raconter ?
En fait, il fallait qu’on trouve des relations entre des gens. Il fallait que la fiction prenne le pas sur le réel. Créer des duos, des relations, des rencontres qui vont permettre de raconter ce silence et d’aller au-delà.
Je ne sais pas du tout si ça répond à la question, mais je crois que c’était un peu ça, la démarche d’utiliser tous ces matériaux comme une forme de nourriture, puis de digestion, ensuite de se rendre compte de ce qui allait être intéressant à raconter comme itinéraire, pour raconter la perte, pour raconter le silence, qui sont finalement des questions qui dépassent le 17 octobre 61.
Le 17 octobre est, évidemment, la porte d’entrée dans la pièce, mais c’est presque un catalyseur pour poser des questions qui sont beaucoup plus vastes que cet événement-là, qui parle de crime d’État de manière plus vaste, qui parle du silence qu’on met autour de ces crimes d’État non avoués.
Évidemment, on était dans les documents sur le 17 octobre, mais on a aussi regardé le film magnifique de Patricio Guzmán, Nostalgie de la lumière[3], qui parle des femmes chiliennes qui vont chercher dans le désert les corps des enfants disparus et qui, en même temps, est un désert où on regarde les étoiles. Voilà, en fait, ça nous parlait tout autant.
Ces disparus qui n’ont pas disparu parce qu’il ne s’est rien passé. Comment, à travers des destins, liés à un événement, on va poser des questions plus universelles. Et là, on revient sur la question du théâtre politique, c’est là qu’on parle aussi de résistance esthétique ou autre, par la littérature, c’est-à-dire de de trouver l’endroit de questionnements plus vastes.

Thomas Piasecki : C’est complètement vrai. La lutte du Larzac, ça me servait à parler de désobéissance civile. C’est comment, par un exemple historique, on rentre dans une thématique.
L’exemple qui est choisi, comme on va se lancer dans un projet qui va nous prendre plusieurs années, si on veut le partager, il faut qu’ils nous prennent aux tripes, soit parce qu’on le trouve beau, soit parce qu’on le trouve horrible. Il faut qu’on ait un ressenti sincère là-dedans. Je pense qu’il y a toujours moyen de le faire sans être sincère et d’y arriver en louzdé, mais ça ne m’intéressait pas trop.
Et s’il devait y avoir une chose politique dans le genre de nos spectacles, je pense que c’est le fait d’être un peu un passeur de ce moment ou de cet événement-là. Après, on l’a bien fait, on l’a mal fait, ce n’est pas à nous d’en juger, mais par contre on en a parlé. Ça permet de le faire perdurer d’une manière ou d’une autre à un endroit où je pense que ce sujet-là aurait été moins traité si tu (Louise) n’avais pas fait ce spectacle et que la lutte du Larzac n’aurait pas été traité l’année dernière. C’est ce côté passeur que je soulignerais.

Louise Vignaud : Oui et puis ce tu disais aussi qui me semble juste c’est quand tu parles de désobéissance civile, qui est un sujet contemporain, et que, finalement, tu me diras si je me trompe, on pourrait se dire « on s’en fout, c’est du passé, on peut les oublier ». Mais non. Nos théâtres font un pont entre des événements passés et notre présent, ils nous permettent de penser des choses qui se passe aujourd’hui et des systématismes qui sont totalement ancrés, de les remettre éventuellement en question. Ou de voir des choses sur lesquelles on peut ne pas être d’accord, mais qui permettent de se poser des questions.
Le 17 octobre, dans d’autres mesures, souligne les questions de racisme, de violences policières, ça vient frictionner avec ça, j’ai l’impression aussi que de nous emparer de sujets comme ça, c’est une manière de créer des ponts de réflexion sur le monde dans lequel on évolue.

Thomas Piasecki : Ça n’empêche pas qu’on soit rempli de doutes dans ce qu’on va raconter. Pour moi, c’est ça. Pour moi, la plus grosse des conneries, ça serait d’amener une réponse à ça et de se dire : « comme j’ai la parole, ce qui va être dit là, qui va être écouté par un certain nombre de personnes, j’ai le droit de le dire, et ça va être écouté comme une vérité absolue. » Mais là, on peut rentrer dans une bonne chute et dans une belle erreur, à mon sens.

Louise Vignaud : Et c’est là que la question de la fiction, je trouve, devient intéressante, c’est-à-dire qu’en fait en s’intéressant à des itinéraires, on s’intéresse à des positionnements différents.
N’importe qui a le droit d’exister avec ses convictions dans la pièce.
Et c’est ça qui est intéressant, c’est-à-dire, d’un seul coup, il va y avoir face à Zohra, un lieutenant de police qui n’en peut plus de ce qui est en train de se passer, de la situation, qui voit ses hommes mourir tous les jours et qui veut que ça finisse. Et cette position-là, elle a son sens aussi à ce moment-là. En donnant aussi la parole à ça, on vient interroger un système, un système plus global.
Il n’est pas question de juger des gens ou quoi que ce soit, mais d’interroger, et c’est peut-être là qu’on est politique, d’interroger un système de société, un système de fonctionnement.

Thomas Piasecki : Il y a quelque chose qui me saoule, par exemple si on prend la deuxième guerre mondiale, sur le fait que quand on parle de la résistance, on l’associe systématiquement au Général De Gaulle. Pourquoi on personnifie la Résistance à ce point-là ?
Et le fait de partir sur des fictions, ça nous permet aussi de ramener le militantisme, ou les personnes, à un endroit qui n’est pas l’héroïsation et la figure emblématique de tel ou tel mouvement. Alors que, politiquement, je pense que l’histoire aime bien mettre un Nom sur un Fait.
On l’a bien vu, de toute façon, avec l’altermondialisme, on a mis Bové, on s’est dit : c’est lui. On en met un, comme ça, c’est une parole et comme ça, il pourra se faire déglinguer, ils vont se déglinguer entre eux parce qu’ils vont se prendre la tête. On héroïse une personne comme ça. Je trouve que la fiction permet de pouvoir jouer sur ces nuances là et de se dire : il y avait beaucoup plus de monde et, en fait, ils avaient chacun leur place et peut-être qu’ils n’ont participé qu’à une journée, peut-être qu’ils ont participé aux dix ans, mais n’empêche qu’ils ont leur place là-dedans.
Dans la résistance, il y a des milliers de personnes dont il faudrait parler, et pourtant, on le résume à quelques héros.
Je trouve que la fiction permet un peu de se dégager de ça aussi.

La fiction permettrait donc de démultiplier les points de vue, ce qui permet aussi, peut-être, de replacer l’histoire à un autre curseur que celui de la personnification d’un grand personnage ou d’un grand événement, d’avoir une multiplicité de points de vue là-dessus. Le théâtre politique permettrait aussi de reprendre un fait historique et de créer des ponts avec le présent. Vous avez commencé à définir un peu ce qui était selon vous, finalement le théâtre politique. Quelle serait, selon vous, la différence entre un théâtre politique est un théâtre militant ?
Est-ce qu’il y a une différence ? Et s’il y a une différence, où est-ce que vous la situez ?

Thomas Piasecki : Dans un quart d’heure je pourrais dire autre chose, je n’en sais rien, mais je réagis. Je pense tout haut par rapport à ce que tu dis. Déjà, si je fais du théâtre militant, je ne veux pas être payé.
Parce que je trouve que dans le militantisme il y a ce rapport-là qui va rentrer en jeu.
Où il se passe en fait ce théâtre, c’est pour le jouer où ? C’est pour le jouer dans quel cadre ?
C’est une bonne question.

Louise Vignaud : J’ai l’impression que quand tu es militant, tu l’es par rapport à un sujet en particulier ou un parti en particulier, et que donc tu portes des idées. Tu milites pour des idées en particulier.
Notre engagement est très clair sur ce qu’on a envie de défendre, de dire, de questionner ou de remettre en question mais comme on le disait au début, on n’est pas là pour dire quoi penser.
J’aurais tendance à dire que, peut-être, notre positionnement sur le plateau et ce qu’on vient dire, et le choix des sujets, que tout ça est très claire mais on va poser des questions et on va venir interroger, on va chercher des chemins d’entente et de réflexion et de dialogue avec la salle, avec le public. On n’est pas là juste pour faire passer un message. C’est peut-être là la différence. Après militantisme, c’est bien large. Il y a tellement de manières de le pratiquer, de le faire, de le développer. Ce sont des questions que je pose aussi. Je donne une forme de réponse en question.

Thomas Piasecki : Ce que tu dis, ça rajoute pour moi un truc aussi dans la fiction, c’est-à-dire que par rapport à ce qu’on se disait tout à l’heure, pour rester dans ce cadre un peu de fiction politique, pour tenter d’en faire une œuvre théâtrale. Je pense que la fiction et les personnages vont nous permettre de nous dégager de notre propre point de vue de metteur ou metteuse en scène.
Forcément, on a un point de vue sur le sujet. Et il va s’étoffer, avec des arguments de plus en plus forts, parce que notre connaissance de cet événement est de plus en plus détaillée, au fur et à mesure de ce travail de recherche pour écrire notre fiction. Mais les personnages, et leur évolution dans l’histoire, vont nous permettre de diluer notre point de vue.
Je pense que c’est ça que permet la fiction aussi. Sinon, si je choisis un axe, une problématique, je vais rester dessus et je vais devenir monomaniaque. Là, ça permet quand même d’élargir et de s’oublier un peu plus. La fiction va permettre de s’oublier un peu plus, grâce aux personnages qui vont nous faire aller à des endroits imprévus.
Après, sur le côté théâtre politique, théâtre militant, c’est vrai que ma réflexion après une demi-heure d’échanges et de discussions a déjà évoluée. Donc ça vaudrait peut-être le coup d’en reparler demain.

Louise Vignaud : Oui, c’est vrai. Au début de l’entretien on disait qu’on ne faisait pas de théâtre politique mais un autre théâtre. Et voilà. On a déjà décalé notre pensée, et on a mit autre chose dans la définition du théâtre politique.

Thomas Piasecki : On traite du fait politique, mais pas militant.
Et puis, en même temps, je n’ai pas envie de me définir dans ces mots fourre-tout de politique culturelle.
Il y a le mot politique qui existe aussi avec cette politique culturelle.
Et là, d’un seul coup, on est sur des notions de communication, plus que dans une sincérité politique qui est là. Ça peut amener tellement de choses selon la définition qu’on y colle.

Louise Vignaud : Après, je réfléchis plus largement au-delà du 17 octobre (1961, et donc du spectacle Nuit d’Octobre en création), sur le travail que j’ai pu mener dans différentes pièces où j’ai l’impression qu’en fait, le théâtre politique, je dirai que c’est aussi une manière d’interroger un système ou une systématisation de certains fonctionnements.
Et c’est peut-être ça aussi. Le militant va peut-être plus chercher à dire : « on va penser autrement. » Alors que là, notre théâtre politique serait plutôt de se dire : « attendez, ce système, on va le décortiquer ensemble, on va vous le montrer. Et qu’est-ce que vous en pensez ? »
Je ne sais pas, mais c’est peut-être ça.

Thomas Piasecki :

Et puis il faudrait voir, si je réussissais à faire un théâtre militant, qu’est-ce qui se passe après le spectacle ? Quelle action va déclencher le spectacle ?
Ça veut dire que ça il faut le prévoir.
Et pour le coup, quand je fais Regarde les tomber, il y a un début de pièce et une fin de pièce, et c’est ça qui crée l’œuvre. Et moi, je n’ai pas prévu d’après, la pièce elle est là et l’objet que j’ai prévu, il commence et s’arrête là. Alors que dans le militantisme, pour moi, il y a un avant, un pendant et un après.

Entretien réalisé le 15 septembre 2023, à la Comédie de Béthune, Centre Dramatique National Hauts-de-France.


[1] Nuit d’Octobre, création à la Comédie de Béthune du 13 au 20 octobre 2023.

[2] Jean-Luc Einaudi (1951-2014), historien et militant politique français. En mai 1998, il dénonce dans le journal Le Monde « un massacre perpétré par des forces de police agissant sous les ordres de Maurice Papon ». Cet article lui vaut un procès pour diffamation envers un fonctionnaire public.

[3] Nostalgie de la lumière de Gusmán, 2010 https://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/28441_0

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